Verklagið í fjármálaráðuneytinu brást

Daði Már Kristófersson fjármálaráðherra segir í viðtali að það sé fjármálaráðuneytið sem hafi brugðist í styrkjamálinu svonefnda og ítrekar að Flokkur fólksins hafi tekið við ólögmætum framlögum úr ríkissjóði í góðri trú. Hann telur að málið þarfnist ekki frekari skoðunar.

Blaðamaður ræddi við Daða Má eftir ríkisstjórnarfund í gær og innti hann eftir því hvort upplýsingar frá ríkisskattstjóra um að Flokkur fólksins hefði fengið leiðbeiningu um hvernig bæta mætti úr skráningu flokksins kollvarpaði ekki ákvörðun hans um að framfylgja ekki endurgreiðslukröfu á hendur flokknum.

Ákvörðunin var sérstaklega reist á þeim rökum að opinbera leiðbeiningu hefði skort.

Ókunnugt um leiðbeiningu Skattsins

Eins og fram kom í Morgunblaðinu reyndi Flokkur fólksins að breyta skráningu sinni úr félagasamtökum í stjórnmálasamtök í fyrra, fyrir meira en ári. Var þér kunnugt um það?

„Nei.“

Það kom líka fram að ríkisskattstjóri hefði gert athugasemdir og veitt leiðbeiningu til flokksins. Var þér kunnugt um það eða kom það einhvers staðar fram?

„Nei, sko. Okkar könnun var á meðferð umsóknarinnar inni í ráðuneytinu, ekki á samskiptum við einhver önnur embætti.“

Ræktir þú þá rannsóknarskyldu þína nægilega?

„Það er ráðuneytið sem sem veitir þessa styrki, það er ráðuneytið sem fer yfir skilyrðin og þar hafði brugðist að fara yfir eitt af skilyrðum. Ég tel að við höfum rannsakað það til hlítar.“

En þið hafið greinilega ekki spurt ríkisskattstjóra, eftirlitsaðilann sjálfan?

„Neeei, ekki ríkisskattstjóra. Sko, sjáðu til, það að við könnuðum þetta ekki…  raunverulega sneri okkar rannsókn að öllum stjórnmálaflokkum, hvort sem þeir höfðu breytt skráningunni eða ekki.“

Af hverju?

„Það var einfaldlega ekki farið yfir þetta skilyrði.“

Af hverju?

„Tja, það eru gerðar breytingar á lögunum, þar er ekki alveg fyllilega skýrt hver raunverulega á að fara yfir að öllum skilyrðum sé fullnægt af einhverjum ástæðum – þetta er auðvitað löngu fyrir mína tíð, þú áttar þig á því – eftir breytingarnar [um lagaskilyrði fyrir útgreiðslu styrkja frá 2022] helst verklagið í ráðuneytinu óbreytt, þannig að það er farið yfir hvort flokkurinn eigi rétt á styrkjunum. Hafi sem sagt fulltrúa á Alþingi eða ákveðið fylgi í alþingiskosningum, að ársreikningum hafi verið skilað og þeir samþykktir af ríkisendurskoðanda. Og þar við situr.“

Þá er náttúrlega bætt við þessum skilyrðum í nafni gegnsæis, ekki satt?

„Það var aldrei til þeirra litið í ráðuneytinu. Þú verður eiginlega að spyrja einhvern fyrirrennara minn út í þetta.“

Það er aldrei að vita!

En nú fékk ríkisskattstjóri sérstakt framlag á fjárlögum til að annast þetta eftirlit, hann er eftirlitsaðilinn. Vantar eitthvað upp á að hann hafi lyft flaggi við ykkur? Hann varaði a.m.k. flokkinn við.

„Nú er ég ekki nægilega vel að mér í samskiptum þessara aðila til að geta tjáð mig um það.“

Leiðbeiningarskylda ráðuneytis óháð öðru

En þarna kemur í ljós að stjórnvöld gerðu athugasemdir við tilkynninguna og veittu Flokki fólksins leiðbeiningu.

„Ég er ekki nægilega vel að mér í hverju sú leiðbeining fólst eða hvers vegna hún er til komin.“

Ég er með afrit af henni ef þú vilt líta á hana…

„Þú verður bara að hitta mig aftur ef þú vilt ræða þetta í einhverjum smáatriðum.“

Leiðbeiningin er mjög skýr. Að flokkssamþykktir þurfi að vera í samræmi við lögin og rétt dagsett, en einnig að ekki hafi allir stjórnarmenn undirritað tilkynninguna. Ein af meginröksemdum þínum fyrir ákvörðunni, um að Flokkur fólksins ætti ekki að greiða þessar ofteknu 240 milljónir króna, var sú að stjórnvöld hafi brugðist leiðbeiningarskyldu sinni. En svo er greinilega alls ekki. Þarf þá ekki að snúa ákvörðuninni við?

„Ég er alls ekki sannfærður um að það sé sama leiðbeiningarskyldan. Okkar ákvörðun snýst um en leiðbeiningarskylda fjármálaráðuneytisins um að þessi skráning væri skilyrði. Það er hún sem bregst, það er verklagið í fjármálaráðuneytinu sem bregst.“

Ráðuneytið þarf að leiðbeina öllum

En Inga Sæland er ekki aðeins löglærð, heldur leggur hún fram frumvarpið um þessar breytingar og er löggjafinn. Er á landinu einhver meiri sérfræðingur í nákvæmlega þessum lögum en hún? Hver ætlar sér þá dul að leiðbeina henni?

„Við getum ekki verið að meðhöndla borgaranna með ólíkum hætti eftir því hvað við teljum að þeirra þekking nái langt.“

Er það ekki gert alla daga, þegar verið er að meta leiðbeiningarskyldu?

„Við meðhöndlun alla jafnt. Það kemur upp mál, þar sem kemur í ljós að ákveðnum formskilyrðum hafi ekki verið fullnægt…“

Þetta eru ekki einhver léttvæg formskilyrði, þetta eru skilyrði laganna, ekki satt?

„Það er þá háð mati ef ekki eru sérstök ákvæði í lögunum sjálfum um endurgreiðslur, sem eru í fjölmörgum lögum öðrum. Það er háð mati hvort grundvöllur sé til endurgreiðslukröfu, mati sem byggir á almennum reglum og skilyrðum stjórnsýsluréttar. Ég læt framkvæma slíkt mat. Úr því kemur niðurstaða og það er þá niðurstaða ráðuneytisins.“

Gefur lítið fyrir leiðbeiningu Skattsins

En nú virðist af álitum ríkislögmanns og Flóka Ásgeirssonar lögmanns, sem þú byggðir ákvörðunina á, að þeir hafi ekki haft þessar upplýsingar heldur. Ef þær vantar, vantar þá ekki heilmikið í álitin?

„Ég er að tala um leiðbeiningarskyldu ráðuneytisins, en það sem þú ert að benda mér á eru einhverjar leiðbeiningar skattsins og hvernig á að fylla út eitthvert eyðublað.“

Já, ríkisskattstjóri eða Skatturinn er eftirlitsaðilinn.

„Skatturinn er ekki aðili, sem miðlar þessum upplýsingum áfram til ráðuneytisins, og það ráðuneytið sem greiðir út. Þannig að mistökin liggja inni í ráðuneytinu. Það liggur alveg fyrir og hefur verið viðurkennt frá fyrstu stundu. Verklaginu var breytt að minni beiðni.“

Þú telur þá að ráðuneytið hafi átt að leita til ríkisskattstjóra og spyrja…

„Nei, ráðuneytið átti að leiðbeina aðilum sem sótti um styrkinn að þessarar skráningar væri krafist.“

Góð trú hvað sem betri vitund líður

Gott og vel, en við ákvörðunina tiltókstu einnig þau rök að Flokkur fólksins hefði tekið við framlögum í góðri trú. Þetta segir þú eftir að Inga Sæland stóð hér í næsta herbergi og greindi alþjóð frá því að hún hefði vitað betur.

„Góð trú snýst um það að okkar framkvæmd var með þeim hætti að sá, sem tók við greiðslunni mátti ætla að það skipti ekki máli hvort að þetta skilyrði væri uppfyllt. Það var okkar hegðun sem gerði þetta að verkum.“

En af hverju sendi flokkurinn þá þessa tilkynningu meira en ári fyrr?

„Þetta þarft þú að ræða við hana [Ingu Sæland] og ekki mig.“

En þegar þú veist – ég treysti því að þú lesir Morgunblaðið samviskusamlega alla daga – að hún játaði að hún hafi vitað betur, hún vissi að þetta var rangt, hún vissi að hún uppfyllti ekki lagaskilyrðin. Hvernig stendur á því að þú leggur samt lykkju á leið þína og fullyrðir að hún hafi tekið við peningunum í góðri trú?

„Ég lagði enga lykkju á leið mína. Ég er einfaldlega að segja að hún mátti ætla, eins og aðrir – þú áttar þig á því að þetta voru heilir fjórir stjórnmálaflokkar, sem uppfylltu ekki þessi skilyrði…“

Sagðirðu ekki að þeir væru fimm, fyrir tveimur vikum?

„Jú, voru þeir ekki fimm…“

Tja, þeir uppfylltu allir nema tveir þessi skilyrði árið sem lögin tóku gildi.

„Þá leggur þú lykkju á leið þína til þess að túlka það eins og þér hentar.

Ég bara benda á það að allir þessir aðilar, þeirra góða trú, snýst um það að af framferði ráðuneytis mátti ætla að þetta atriði væri ekki lykilatriðið, það væri ekki forsenda fyrir útgreiðslu. Það er góða trúin.“

Veit ekki um fyrri endurkröfur

Bíddu, hvernig í ósköpunum gátu þeir ætlað það? Skilyrðin eru talin upp í lögunum, þau eru ekki valkvæð, það er ekkert eða þar, heldur og. Þetta eru þrjú, ekkert flókin eða íþyngjandi skilyrði. Það þarf að uppfylla þau öll, er það ekki?

„Jújú, ráðuneytið hefði átt að sinna því að upplýsa aðila um þetta eða að öðrum kosti að greiða ekki styrkina.“

Við höfum heimildir fyrir því að vegna mistaka hjá ráðuneytinu eða einhverri undirstofnun þess, hafi áður komið fyrir að rangar upphæðir voru greiddar út til flokkanna, en mistökin leiðrétt með innheimtu endurkröfu til þeirra sem fengu óvart of mikið, en viðbótargreiðslu til þeirra sem fengu of lítið…

„Ég get ekkert tjáð mig um það, ég hef engar upplýsingar um það.“

En ef heimildir mínar eru réttar, og þær eru nokkuð óyggjandi, standast þá þau rök þín fyrir því að falla frá endurkröfurétti ríkissjóðs, að Flokkur fólksins hafi haft þá trú að þetta væru „lögmæt og endanleg framlög“, eins og þú orðaðir það?

„Það er þín fullyrðing, ég hef sem sagt ekki séð neitt.“

Skoðað eftir frumkvæði Morgunblaðsins

Á þessu styrkjamáli eru sífellt að koma upp nýir og nýir fletir. Gerði samstarfsflokkurinn þér eða ríkisstjórninni grein fyrir því með afdráttarlausum og undanbragðalausum hætti, þegar málið kom fyrst upp , hvernig í pottinn væri búið?

„Ég get alla vega sagt að vinna við skoðun þessa máls hófst umsvifalaust.

Og ég ætla bara að segja ykkur til hróss, Morgunblaðinu, að þið hafið sinnt því hlutverki ykkar með prýði, að benda á það sem miður fer. Eins og fjölmiðlar eiga að gera og sýna stjórnvöldum aðhald með mjög góðum hætti. Þið eigið að klappa ykkur á bakið fyrir það.

Umsvifalaust var því farið í að skoða hvernig verklagið var og niðurstaðan er – ég hef viðurkennt það ítrekað, þar á meðal við ykkur – að framkvæmdin hefði brugðist í ráðuneytinu.

Það að það standi ekki skýrt í lögunum hver eigi að ganga úr skugga um að öll skilyrði séu uppfyllt, er út af fyrir sig ekki vörn, en það bendir samt til þess að það sé ástæða til að skoða þessi lög og gera það skýrara með hvaða hætti þetta allt saman fer fram. Síðan hefur þá bara rannsóknin verið með almennum hætti, ekki beinst sérstaklega að Flokki fólksins, heldur almennri framkvæmd þessara laga.“

Er algengt að fjármálaráðherra falli frá endurkröfurétti ríkissjóðs á hendur lögaðilum?

„Ég hef ekki upplýsingar um nákvæmlega í hvaða umfangi það er. Það kemur fyrir. En eins og ég segi þá fer það eftir almennum skilyrðum stjórnsýsluréttar eða þá, ef það er sérstakt endurgreiðsluákvæði í lögum, þá er auðvitað farið að því.“

En þú veist jafnvel og ég að ríkið fer fram í öllum málum, sækir jafnvel á þrotabú, sem allir vita að ekkert er í…

„Eigum við ekki að fara varlega í að ræða um tölfræði sem hvorugur okkar er vel af sér í?“

Málið fullrannsakað í fjármálaráðuneyti

Jú, sennilega. En væri samt ekki réttara að ráðherra færi einfaldlega fram með kröfur sínar og léti dómstóla skera úr um frekar en að taka einhliða og, leyfi ég mér að fullyrða, umdeilda ákvörðun um að falla frá þessari kröfu?

„Jájá, þú kallar hana umdeilda, en ég hef þegar farið yfir hvernig verklagið var. Ég hefði þvert á móti talið það að leita til ytri sérfræðinga um mat á þessum matskennda atriði – fá niðurstöður, ekki eina heldur tvær – og fara svo að þeim, sé einmitt dæmi um vandaða stjórnsýslu.“

Samt er ljóslega margt enn málum blandið og af hálfu Flokks fólksins virðist ekkert til fyrirmyndar í þessu máli öllu. Það sem fram hefur komið í máli Ingu stangast á innbyrðis og einnig við það sem komið er fram skjalfest við eftirgrennslan og svo framvegis.  Þú lendir í þessari óöfundsverðu aðstöðu að þurfa að taka ákvörðun í málinu og gerir það…

„Þetta er eitt af fjölmörgum slíkum málum, sem ég þarf að takast á við.“

Þú hefur alla mína hluttekningu.

„Ég efast að vísu um það…“

Hafðu þá hálfa mína hluttekningu, en þyrfti ekki – úr því sem komið er – að að eftirláta öðrum viðeigandi stjórnvöldum að rannsaka málið? Er við hæfi að þú sem ráðherra í ríkisstjórn, sért að véla um stórkostlega hagsmuni og hugsanlega saknæma háttsemi hjá samráðherra, nánum samstarfsmanni?

„Bentu mér nú nákvæmlega á hvað í minni nálgun þú telur ámælisvert. Ég vil aftur minna á ég leitaði ytra álits. Vertu bara skýr um það hvað þú telur að ég hafi átt að gera öðruvísi.“

Í ljósi þess að það er viðurlagaákvæði í lögunum, sem getur varðað allt að tveggja ára fangelsi og tekur ekki bara til ásetningsbrota heldur líka gáleysisbrota, hefði þá ekki verið réttara að þú sendir bréf til héraðssaksóknara?

„Förum nú nákvæmlega yfir það sem ég gerði. Ég rannsakaði framkvæmdina inni í ráðuneytinu og breytti henni í kjölfarið. Leitaði síðan ytra mats á því hvort um grundvöll til endurkröfu væri að ræða – ekki frá einum heldur tveimur ytri aðila sem voru samdóma – og ég síðan fór eftir. Hvernig hefðir þú gert þetta öðruvísi?“

Ég hefði sent bréf til héraðssaksóknara.

„Skilurðu mína afstöðu hérna?“ spyr Daði Már og hlær. „Þú ert að saka mig um óheiðarleika…“

Nei, síður en svo.

„… og ég er ég alveg spyrja: nákvæmlega í hverju á hann að felast?“

Vafinn er um hið hæfilega og sæmilega gagnvart nánu samstarfsfólki þínu.

„Þess vegna leitaði ég til ytri aðila.“

Óþarfi að leita annað

Þú leitar til ytri aðila til þess að leita inn á við; leita að vandanum í ráðuneytinu. En þú skoðar ekkert sem er að hjá Flokki fólksins. Er hann ekki ljóslega sá aðili, sem málið varðar?

„Meira að segja ykkar athugasemdir gengu út á framkvæmd, útgreiðslu þessara styrkja. Það var það sem var rannsakað.“

Ég skil vel áhuga ykkar á málinu og ég óska ykkur velfarnaðar í að sinna ykkar rannsóknarblaðamennsku. En ég sé ekki alveg af hverju þú ert kominn með þetta til mín, þegar ég hef lýst fyrir þér hvernig að þessu var staðið og þú getur ekki bent á neitt ámælisvert í þeirri vegferð.“

Jú, ég tel það ámælisvert að þú hafir ekki skoðað þátt Flokks fólksins. Þú skoðaðir bara þátt ráðuneytisins og mögulega undirstofnana, en þó ekki allra, þannig að niðurstaðan er einhvernveginn forsendan líka.

„Það er ekki þannig að það sé á minni könnu að framkvæma rannsóknir á innra starfi stjórnmálaflokka. Ég ber ábyrgð á útgreiðslu þessara styrkja.“

Hefðirðu þá ekki þurft að leita til annars stjórnvalds, sem er þess bærara að annast slíkar rannsóknir?

„Ekkert kom fram í okkar athugun, sem benti til þess. Komi eitthvað nýtt í ljós…“

En þið virðist ekki hafa kannað það. Þú hefur ekki einu sinni fyrir því að tala við ríkisskattstjóra. Þið horfið einungis inn á við, eins og sökudólganna geti hvergi verið annars staðar að finna.

„Nákvæmlega af hverju hefðum við átt að tala við skattstjóra?“

Af því að hann er eftirlitsaðili með þessum framlögum.

„Nei, hann er eftirlitsaðili með skráningu félaga.“

Já, og því að þau standist þessi lagaskilyrði. Til þess fékk hann sérstök framlög á fjárlögum, sem enn eru í gildi.“

 „Þar er ég á öðru máli.“