„Svo sú passa þennan strák“

Skömmu fyrir jólin í fyrra mælti ég mér mót við dr. Wolfgang Edelstein í húsi hans í hverfinu Dahlem í Berlín. Mig hafði lengi langað að fá Wolfgang, sem þá var nýlega orðinn níræður, til að rifja upp tengsl sín við Ísland sem voru alla tíð náin, eða allt frá því að hann kom til landsins með foreldrum sínum sem flóttamaður á fjórða áratug síðustu aldar. Í febrúar síðastliðnum, um það leyti sem ég var að ganga frá viðtalinu, barst mér sú harmafregn að Wolfgang hefði kvatt þennan heim, eftir skammvinn veikindi. Í kjölfarið ákvað ég að bíða með að birta viðtalið um sinn. Fyrir skömmu lét ekkja Wolfgangs, Monika Keller, mig vita af því að það hefði verið ósk Wolfgangs að jarðneskar leifar hans fengju sinn hinsta hvílustað á Íslandi nú, um miðjan ágúst. Í ljósi þessa þótti mér við hæfi að birta þetta síðasta viðtal sem tekið var við þennan mikla Íslandsvin og heiðursmann í lifanda lífi. Eins og fram kemur í viðtalinu tengdist Wolfgang Íslandi mjög sterkum böndum. Hann hafði m.a. mikil áhrif á uppbyggingu íslensks skólakerfis, þó að hlutur hans á því sviði sé að nokkru leyti fallinn í gleymsku. Það er sjálfsagt heldur ekki á allra vitorði, hvernig þessi merkilegi menntafrömuður flutti reynslu sína frá Íslandi til heimalands síns og nýtti hana í þágu umbóta í menntamálum í Þýskalandi. Það er einn þeirra mörgu þátta í lífi Wolfgangs Edelsteins sem eru áhugaverðir fyrir okkur Íslendinga. Það er rétt að taka fram að samtal okkar fór fram á íslensku. Og þó að langur tími væri liðinn frá því Wolfgang bjó á Íslandi hélt hann málinu furðulega vel við. Það heyrðist hins vegar stöku sinnum að íslenskan var honum ekki lengur jafn töm og hún var í bernsku. Til að færa hann nær lesendum leyfi ég sérstæðu orðalagi hans víða að standa óbreyttu, svo framarlega sem ekki er hætta á að það valdi misskilningi. Bragarbætur á orðfæri hans gerði ég aðeins á stöku stað, þar sem ég taldi það nauðsynlegt, svo að merkingin færi ekki á milli mála.

Ekki þægilegt umhverfi

Þegar ég hafði komið mér fyrir í notalegri stofu þeirra hjóna Wolfgangs og Moniku í Dahlem spurði ég Wolfgang fyrst, hvernig það hafi verið fyrir lítinn snáða frá Freiburg í Svartaskógi að koma til Íslands á því herrans ári 1938.

„Suður-Þýskaland var, þrátt fyrir landslagsfegurð, ekki neitt þægilegt umhverfi fyrir gyðing að vaxa upp og sækja þar þýskan barnaskóla, þar sem allir kennarar eru nasistar. Og félagarnir taka að vissu leyti þátt í þessu nasistavafstri sem hækkar þá og níðast á svona gyðingi sem fær ekkert svigrúm til að haga sér almennilega í skólanum. Haga sér almennilega þýðir að „vera ekki hluti af okkur“. Þetta er framandi fólk. En mér gekk nokkuð vel í Freiburg, borgin var ekki nasistaborg í þeim skilningi, ríkisskólarnir voru að vísu nasistaskólar, en Freiburg var svona kaþólsk og upplýst borg, þannig að maður slapp við ýmislegt sem maður hefði kannski ekki sloppið við, ef maður hefði verið í Norður-Þýskalandi.“

Þarna er ástandið sen sagt orðið mjög yfirþyrmandi?

„Já, vegna þess að embættismenn, sama hvort var í Hamborg eða Freiburg, urðu að vera nasistar og gyðingahatarar. En ég var í barnaskóla í 3 eða 4 ár og það var alltaf einhver kennari sem var vinveittur mér og tók ekki þátt í þessum látum, en reyndi að sefa þetta eitthvað niður. Það var ekki mjög auðvelt að lifa í Þýskalandi á þessum tíma, pabbi mátti ekki spila á sellóið sitt, heldur var skikkaður til að selja sápu á götum úti og bera út bréf á reiðhjóli. Það rættist ekkert úr þessu fyrir en hann hitti Ragnar í Smára. Ragnar kom til Berlínar árið 1936 eða -7 og var þá að spekúlera í sinfóníunni. Hann hafði heyrt um það að pabbi væri góður sellisti og væri reiðubúinn að flytja úr landi. Þeir hittust um kvöld í Berlín. Pabbi hafði þá verið í þessari gyðingahljómsveit sem var staðsett þennan dag í Leipzig, þannig að það var ekki langt að fara. Þeir tóku tal saman og þeir töluðu saman í heila átta tíma. Það fór svo vel á með þeim. Ragnar ræður pabba heim fyrir sinfóníuna. Við erum í Freiburg og faðir minn fer til Íslands og segist munu finna lausn á þessu máli. Það tók heilt ár. Og við komum með síðasta skipi frá Þýskalandi fyrir stríð, ári á eftir föður mínum.“

Enduðu öll á -son

Hvernig gekk Íslandsferðin?

„Fyrstu minningar mínar um Íslandsferðina eru þær að þar var fullt af fólki sem hét gyðinganöfnum, sem öll enduðu á -son (!) Þetta voru allt saman gyðingar. Það var löng röð á meðan fólk var að koma einhverju lagi á vegabréfin sín og þvíumlíkt, þetta var löng bið fyrir okkur. Lögreglan gafst á endanum upp og sagði ok og við komumst til Íslands, án þess að vera skoðuð. Þetta var náttúrulega mikið ævintýri. Skipsferðin var líka ævintýri fyrsta daginn, en næsta dag var ég orðinn sjóveikur og svo var ég sjóveikur alla leið til Vestmannaeyja. Mér varð hlýtt til Vestmannaeyja, af því að þar losnaði ég við sjóveikina (!). Daginn eftir var svo komið til Reykjavíkur, þar sem pabbi tók á móti okkur á hafnarbakkanum. Hann hafði þá fengið íbúð eða herbergi í Tjarnargötu. „Þú býrð í Tjarnargötu með mér“, sagði hann við mig, „en mamma þín fær aðstoð frá þessum merkilega manni, Ragnari í Smára, til að finna sér og bróður þínum samastað. Það varð til þess að ég fékk mína fyrstu reynslu af þessu framandi landi sem ég hafði lesið um í Nonnabókunum úti í Þýskalandi, með því að kynnast þessari merkilegu borg með tjörn í miðjunni og kirkju öðrum megin og stórhýsi hinum megin og garð, Hljómskálagarðinn, á hægri hönd. Mér fannst þetta stórkostlegt! Voðalega fín borg!“

Svo byrjar þú í Landakotsskóla.

„Já, ég fer í Landkotsskóla. Það lá beint við því mamma var kaþólsk og fór og kynntist prestum og nunnum sem hún sagði harmsögu okkar. Allir voru mjög hjálpfúsir og sögðu henni að láta strákinn koma í skólann. Svo fer ég í skólann og annan daginn minn þar er bekkjarfundur sem snýst um mig. Þar segir systir Henríetta við Vigdísi, sem var í sama bekk: „Svo sú passa þennan strák. Sú kenna honum íslensku!“ Svo var ég settur við hliðina á Vigdísi, sem hefði náttúrulega aldrei gerst í Þýskalandi, – maður gat ekki setið hjá stelpum! – og „gyðingur að sitja hjá norrænni stelpu!“ Þessu sló bara niður í huga minn. Vigdís var voða kurteis og ánægjuleg og byrjaði á því strax fyrsta daginn að kenna mér íslenskt ljóð – sem ég er því miður búinn að gleyma. Og alltaf þegar mig vantaði orð, þá var sagt við mig: „Spurðu Vigdísi.“ Þannig að fyrsta lífsreglan sem ég lærði á Íslandi var að spyrja Vigdísi!“

Jákvæðar minningar úr MR

Seinna liggur svo leiðin í Menntaskólann í Reykjavík. Hvað er þér minnisstæðast frá árunum í MR? Er eitthvað sem stendur sérstaklega upp úr?

„Kennarinn sem mér varð hugstæðastur var Gunnar Norland frönskukennari. Hann var ákaflega vingjarnlegur og vel sinnaður mér. Hann var þá ungur kennari og gaf mér ráð og var alltaf reiðubúinn að „redda“ manni, ef eitthvað gerðist. Annars eru minningar mínar úr menntaskólanum í heild jákvæðar, en að hluta til upplifði maður líka ákveðnar aðferðir í kennslunni sem manni líkaði ekki við. Það var hins vegar aldrei sagt við mig eins og ég átti að venjast í Þýskalandi: þetta er gyðingur, og mér var alltaf tekið sem jafningja af skólafélögum mínum. Árin mín í menntaskólanum voru slysalaus ár og þar myndaðist vinátta við marga nemendur. Svo var Vigdís líka alltaf í sama bekk, þannig að okkar göngusnið um lífið hefur alltaf verið líkt, við höfum alltaf verið samstiga. Seinna vorum við svo líka saman í Grenoble og í París.“

Ísland hefur á þessum árum verið mikið frábrugðið því Íslandi sem við þekkjum í dag.

„Já, þetta var allt annað land. Ísland var á þessum árum enn þá „pre-modernt“. Það var fátt um bíla og nýbyggingar. Mína þekkingu á Íslandi fékk ég á Reykjum í Torfalækjarhreppi í Austur-Húnavatnssýslu. Bóndakonan á bænum þar sem ég var eitt sumar var systir bændanna á á Stóru-Giljá, Sigurðar og Jóhanns. Mér leið ekkert sérstaklega vel á Reykjum. Eftir sumarið á Reykjum fékk ég að gista á Stóru-Giljá, áður en ég fór með langferðabílnum til Reykjavíkur. Þegar þeir bræður heyrðu að ég hafði ekki verið neitt sérstaklega hrifinn af dvölinni á Reykjum spurðu þeir, hvort ég vildi ekki bara koma til þeirra sumarið eftir. Ég var ákaflega hreykinn af þessu boði og fannst eins og ég hefði verið „aðlaður“! Mér fannst eins og með þessu boði væri ég orðinn „fullgildur“ í landinu. Næsta sumar kom ég svo að Stóru-Giljá. Þá mun ég hafa verið orðinn 13 ára gamall. Hjá bændunum á Stóru-Giljá lærði ég bæði hugtök og vinnubrögð. Meira að segja fékk ég að sitja stutta stund á traktor, sem mér fannst vera mikil upphefð! Ég var ákaflega hreykinn af því hvernig Giljárbræður tóku mér. Ég upplifði það sem var aldadraumur gyðingastráka í Þýskalandi að það komu menn sem ekki voru gyðingar (nú var ég nærri búinn að segja „hreinræktaðir“) og buðu manni eitt og annað. Þetta hjálpaði manni að komast frá neikvæðninni sem maður var búinn að upplifa. Áður hafði maður í Þýskalandi orðið að sætta sig við að vera ekki jafngildur öðrum, alltaf útlagi. Ég kom til Giljárbræðra og ég var strax jafningi, ötull nemandi og gerðist íslenskur sveitamaður! Og ég varð svo rammíslenskur sveitamaður að mér fannst íslenskt sveitafólk vera besta fólk í heimi! Ég var í sveit á Stóru-Giljá alveg þangað til að ég var 18 ára og síðasta sumarið fékk ég að fara í göngur á Auðkúluheiði. Að vera á góðum hesti við Hofsjökul og smala fé og reka það niður, það var að vera endanlega jafngildur.“

Gegndi Vigdísi

Eftir menntaskólann, 1949, ferðu svo utan til náms í Frakklandi. Hvers vegna valdirðu Frakkland?

„Ég held að Vigdís hafi haft mest áhrif á það, enda var hún búin að ákveða að fara til Frakklands. Það má segja að ég hafi gegnt því sem Vigdís sagði árum saman. Hún var leiðbeinandi minn í flestu sem varðaði mannlega hegðun og mannlega þekkingu. Það var alltaf mjög náið samband á milli okkar. Við bárum alltaf mjög hlýjar tilfinningar hvort til annars.“

Þú færð ungur áhuga fyrir skólamálum.

„Ég hafði snemma tilfinningu fyrir því hvort skóli væri réttlátur eða gagnlegur. Ég kem frá Þýskalandi sem gyðingur með sérstakar væntingar um hvað það er að vera skilinn, að vandamálum manns sé sýndur skilningur. Að aðrir finni til með manni, hafi skilning á þroska og þróun. Landakotsskóli kom til móts við þessar hugmyndir. Vigdís sat við hliðina á mér, þannig að þetta var upplifun bernskunnar sem maður gat ekki átt von á úti í Þýskalandi.“

Þegar þú hefur lokið námi ferðu að kenna við þekktan skóla í Þýskalandi, Odenwaldschule, sem þá var mikill tilraunaskóli, ekki satt?

„Jú, það fyrsta sem má nefna er að skólinn var mjög lagaður að þörfum nemenda. Nemendur höfðu mikil áhrif á val kennsluefnis. Ég átti upphaflega að vera þarna í eitt misseri, vegna þess að ég var latínumaður og fenginn til að kenna það fag vegna forfalla í hálft ár. Þetta eina misseri varð þó að tíu árum. Ég var mikill „tilraunasmali“ fyrir „skólabændur“, þar sem ég nýtti reynslu mína úr háskólanum og minninguna um góða hluti í Landakoti. Kennarar áttu að vera skilningsríkir, samtalendur og ráðgjafar nemenda, og kennsluefni var lagað eftir óskum nemenda. Nemendum var gerð grein fyrir hvað væri skynsamlegt að gera. Landakotsskóli var lýðræðislegur skóli sem var stjórnað af kaþólskum klerkum. Skólinn var framsækinn, sennilega vegna þess að kaþólska kirkjan hafði lært og kenndi það börnunum að taka tillit til óska þegnanna. Þarna upplifði ég Kristínu Björnsdóttur og annan kennara sem hét Guðrún og bjó á Hólavallagötu, sem gerði mig algjörlega brjálaðan í íslensku, bæði málið sjálft og sögurnar. Hún hafði þann háttinn á að síðustu 10 mínúturnar í tímum hjá henni var alltaf einhver Íslendingasaga.“

Áttu frábæran kveðskap

Úr því að þú minnist á tungumálið, þá má kannski nefna að þú gefur út, ásamt Herði Ágústssyni, Þorkatli Grímssyni og Þorvarði Helgasyni tímaritið Vaka og kom út í 2 ár, 1953 og 1954. Þar birtast m.a. þýðing þín á broti úr einni af „Elegíum“ skáldsins Rilke, auk þess sem þú skrifar greinar um listir og fleira í tímaritið.

„Já, þetta voru þær hugmyndir sem ég hafði þá um framtíðarstörf mín á Íslandi. Að taka þátt í framvindu íslenskrar menntunar og menningar, á grundvelli íslenskrar ljóðagerðar og íslenskrar bókmenntahefðar. Sem sagt að læra af því sem væri þess virði að nýta úr erlendri menningu. Íslendingar áttu frábæran kveðskap og ég var kvæðamaður, hafði mikinn áhuga á ljóðlist og íslenskum sögum, þannig að mér fannst ég alveg tilvalinn til þess að miðla efni eins og kvæðum Rilkes. Þessar óskir mínar fengu stuðning foreldra minna og ég verð að segja það líka að eftir að ég komst á efri ár sé ég að nágrannar mínir á Ásvallagötunni, foreldrar Vigdísar, áttu ákveðinn þátt í því að efla mig, taka mig alvarlega, spyrja mig, þannig að ég lenti í þessu jafnræðissamkomulagi sem mér reyndist svo séríslenskt. Og ég hef alltaf sagt þegar ég hef verið að að kenna Ísland annars staðar, hvernig ég upplifði Ísland sem innflytjandi úr neðsta lagi erlends þjóðfélags, míns þjóðfélags, og kom til lands þar sem ég var tekinn alvarlega frá upphafi. Ég var spurður, ég var látinn dæma og meta. Ég var mjög heppinn að hafa lent í Landakoti, hvað þetta snertir, bæði að hafa lent hjá Vigdísi og líka að hafa fengið skilningsríka kennara.“

Svo að við förum nú áfram í tímanum, þá mun það vera árið 1966 sem Gylfi Þ. Gíslason menntamálaráðherra hefur samband við þig og óskar eftir því að þú komir heim til Íslands til þess að vega og meta og endurnýja hvorki meira né minna en íslenska grunnskólakerfið. Hvernig atvikaðist það?

„Gylfi rakst upphaflega á mig á Íslandi þegar ég var að vinna fyrir Jónas B. Jónsson fræðslustjóra og spurði mig um ákveðna hluti. Ég þótti fróður um skólamál eftir Odenwald-skólann, auk þess sem ég var með klassíska skólamenntun, latínuna, sem er annars vegar runnin upp úr áhuga mínum á málanámi, eða gerð mála. Ég hafði lært nokkur tungumál og einhvern veginn hafði Gylfi haft veður af mér á námsárunum, þegar ég var heima. Við hittumst svo einhvern tímann og hann bauð mér til samtals. Ég var náttúrulega mjög hrifinn af að kynnast honum. Svo fæ ég bréf frá Gylfa einhvern tíma seinna, þegar ég er á ferðalagi í Ameríku, þar sem hann biður mig að koma á fund. Mér fannst þetta merkilegt, því hann var ráðherra, þannig að ég bregð á það ráð að taka flugvél heim, ekki til Þýskalands, ekki til Frakklands, heldur til Íslands. Ég flýg til Íslands og hitti Gylfa þar. Gylfi tekur upp samtal við mig um skálamál á Íslandi og segir að hann vanti upplýsandi starfsmann til ráðagerða. Gylfi var þýskmenntaður og mjög frjálslyndur maður. Mér fannst þetta alveg furðulegt að þessi maður skyldi vera þátttakandi í pólitík á Íslandi. Þetta var bara björgunarmaður! Ég hafði verið kommi á menntaskólaárunum og ekki haft neina sérstaka tiltrú á krata í þessu embætti. Nú, svo er sett á stofn þessi skólarannsóknadeild í menntamálaráðuneytinu, sem ég held að hafi sprottið úr hugmyndum sem ég bar upp og mun hafa stungið upp á við Gylfa, þannig að ég átti vissan þátt í „móderniseringu“ eða nútímavæðingu ráðuneytisins. Ég segi ekki að það sé mitt verk en ég átti vissan þátt í því. Ráðherrann hafði mikið álit á minni ráðgjöf og það má því segja að ég sé þarna frumkvöðull sem er „akzepteraður“, viðurkenndur. Gylfi lagði eyru við öllu sem ég sagði og tók fullt mark á mér.“

Þiggjandi jákvæðra skólahátta

Þú sagðir einhvern tíma í viðtali að sú endurnýjun á íslenska skólakerfinu sem þú stóðst fyrir, ásamt Andra Ísaksssyni og fleirum sem voru með þér í þessu, hafi verið ein heppnaðasta námsefnisendurskoðun sem gerð hefur verið í heiminum. Í hverju var þessi endurskoðun fólgin og hvað var það sem heppnaðist svona vel?

„Ég bar þetta saman við þær skólabætur sem voru í gangi í öðrum Evrópulöndum eftir stríð og náði í einhvers konar hugmynd um hvað ég myndi gera þegar ég væri kominn í þessi tengsl við menntamálaráðuneytið á Íslandi. Svo var ég náttúrulega sjálfur þiggjandi jákvæðra skólahátta í Landakoti og í Odenwald-skólanum sérstaklega, og ég þóttist viss um að því yrði vel tekið ef ég reyndi að hafa einhver ráð með skólabætur á Íslandi. Ég held að ég hafi nú reyndar ekki verið orðinn mikill pólitískur umbótamaður á þessum tíma, en ég hafði einhvern skilning á því, eða einhvern ávæning af því að nemendur ættu að hafa annað hlutverk en það hlutverk sem þeir höfðu erft, sem var dugnaðar- og hlýðnihlutverk. Nemendur í Odenwald-skólanum höfðu þetta frumkvæði. Í íslenska menntaskólanum, eins og ég upplifði hann, höfðu nemendur ekkert frumkvæði. Þessu þurfti að breyta. Í grunnskólanum var hugmyndin sú að gera nemendur að þáttakendum í skipulagi grunnskólans. Tillögur þeirra um framkvæmd kennslunnar ættu að vera viðurkenndar og teknar alvarlega. Það ætti að gefa nemendum jákvæð ummæli um góðar tillögur. Þetta átti að vera „demókratískt“, lýðræðislegt innlegg í grunnskólann. Þáttur nemenda átti ekki bara að vera hlýðni, heldur þátttaka og virkni.“

Höggdofa yfir vinsemdinni

Þú vinnur sem sagt að því að nútímavæða námsefni grunnskólanna og átt drjúgan þátt í nýju skólalöggjöfinni sem er samþykkt 1974. Svo gerist það í byrjun níunda áratugarins að það upphefst mikil rimma sem hefur seinna verið kölluð „sögukennsluskammdegið“.

Hvað var það í þessum nýju hugmyndum og þessu umbótastarfi þínu og þinna fjölmörgu samstarfsmanna sem fór svona fyrir brjóstið á vissum aðilum, einkum stjórnmálamönnum?

„Það sem fór aðallega fyrir brjóstið á mönnum var að það átti að hætta að kenna atburðasögu og það átti ekki að gera öllum þáttum Íslandssögunnar jafn ítarleg skil og gert hafði verið. Ég var sjálfur reyndar alltaf svolítið undirgefinn. Maður hafði kynnst pólitík í Þýskalandi þar sem einstaklingurinn hafði ekkert að segja. Maður reyndi að koma að nokkrum góðum hugmyndum, þannig að þessir ráðamenn og kennarar gætu skilið það. Þetta réðst alltaf af því að það var ráðgjöf undirgefinna meðlima sem kannski var tekið á móti, eða ekki. Þetta var það viðhorf sem maður tók með sér til Íslands sem breytingasinni og ég varð reyndar höggdofa yfir vinsemd kennaranna. Jú, sögðu þeir, þetta er vel athugandi. Það átti t.d. við um Gunnar Norland, sem var mjög gott að tala við. Það var ósköp lítil mótstaða við þessar nýju hugmyndir fyrstu árin, eða þar til menn fóru að deila um sögukennsluna. Og þá fóru líka ýmsir að taka eftir hugmyndum sem þeim þóttu framandi, svo sem að kenna íslenskum börnum um líf Ínúíta á Grænlandi og fleira í þeim dúr.“

Ég man að löngu seinna skrifaði ágætur skólamaður að þessar hugmyndir sem þú og þessi stóri samstarfshópur sem með þér vann voruð að koma á framfæri, hafi í raun verið hugmyndir sem nú þykja nánast sjálfsagðar í kennslu. Var þetta ekki einmitt þannig?

„Jú, um miðan áttunda áratuginn fannst mönnum þetta mikil og mjög umdeilanleg breyting. En þetta var náttúrlega einskorðað við það þroskastig sem slík umræða gat verið á á Íslandi á þessum tíma. En sá möguleiki að nemendur og kennarar gætu talað saman og deilt með sér hugmyndum um breytingar, þetta var nýjung.“

Reyndu að finna einkennin

1976 byrjar þú á mikilli langtímarannsókn á þroskaferli íslenskra skólabarna, þ.e. uppruna vitsmuna, siðgæðis og persónuþroska. Þá varstu reyndar farinn að starfa fyrir Max-Planck-stofnunina í Þýskalandi. Er þessari rannsókn lokið, eða er hún enn í gangi?

„Nei, hún hætti fyrr heldur en hún hefði átt að hætta. Ég man nú ekki svo nákvæmlega lengur, af hverju við hættum, en það var skipulagslega séð mjög örðugt að halda uppi svona langtímarannsókn, sem hvíldi á herðum tveggja eða þriggja manna í tiltölulega nýrri stofnun hér úti. Þessi vinna mun hafa tekið um það bil 10 ár.“

1981 verður þú svo forstöðumaður hjá Max-Planck-stofnuninni og tekur þar við stjórn þróunar- og félagssálfræðisviðs, þannig að þessi rannsókn er unnin á vegum stofnunarinnar. Þú sagðir einhvern tíma í viðtali að þegar farið var að rannsaka þetta unga fólk á Íslandi hefði komið í ljós að það hefði verið mikið um krakka innan um sem voru fullir af kvíða og depurð.

„Það sem við vorum að gera í þessari rannsókn var að greina á milli dóma um kynslóðina og mats á erfiðum börnum innan þessarar kynslóðar. Við reyndum alltaf að finna einkenni þeirra sem áttu í vanda og líta á þau einkenni sem runnin upp úr samfélaginu, án þess að við litum á það sem mat á kynslóðinni. Það voru ákveðnir aðrir hlutir sem réðu mati á kynslóðinni. Það sem var sjálfsagt áhugaverðast í þessu var að við bárum líf íslensku ungmennanna saman við líf jafnaldra þeirra í öðrum löndum, svo sem í Bandaríkjunum, Japan og Þýskalandi.“

Svo að við víkjum að öðru, þá væri gaman að heyra, hvað þér sem reyndum skólamanni og uppeldisfræðingi finnst um þá áráttu yfirvalda á Íslandi og reyndar víðar, að stytta framhaldsskólanámið um eitt ár?

„Það er ekki skynsamlegt að setja alla undir sama hatt í þessu efni. Þarfir einstaklinganna eru misjafnar innan hverrar kynslóðar. Ég var reyndar aldrei hrifinn af hraðbrautarkerfinu, því mér fannst rangt að gera ákveðna nemendur að einhvers konar „elítu“. Ég haf alltaf aðhyllst sterk „and-elítu-viðhorf“. Ég vildi að nemendur fengju meira val og meira sjálfræði, í samræmi við getu sína, og kennslan færi meira eftir þörfum þeirra, en það væru ekki teknar ákvarðanir sem gæfu í skyn að við hefðum yfir að ráða réttu mati á öllum.“

Ákveðin vandamál uppi

Nú átt þú langan og farsælan feril að baki hjá Max-Planck-stofnuninni. Þú varst um langt árabil líka í forsvari fyrir annarri „stofnun“ sem kallar sig „Deutsche Gesesllschaft für Demokratiepädagogik“ eða „félag um lýðræðislegt uppeldi“.

„Já, ég bjó þessa stofnun til. Markmið hennar var í upphafi annað en það sem seinna varð. Ég stofnaði þetta félag sem eins konar framhald af fimm ára vinnu fyrir ráðstefnur menningar- og menntamálráðherra þýsku fylkjanna um samræmdar aðgerðir við skólastjórnun í Þýskalandi. Hvert fylki heldur utan um sín skólamál. Ráðherrarnir hittast hins vegar nokkrum sinnum á ári. Það höfðu verið ákveðin vandamál uppi um síðustu aldamót sem menntamálaráðherrarunum fannst ganga nærri skólunum og skólahaldi, þannig að þeir settu af stað sameiginlega tilraun fylkjanna um eflingu lýðræðis í skólum. Ég var beðinn um að taka að mér að samhæfa slíkar aðgerðir á milli þeirra fylkja sem vildu taka þátt í þessari tilraun og koma á samráðsfundum um aukið lýðræði í þýskum skólum. Þetta áttu að vera námsefnistilraunir í samstarfi við skólastjórnendur og kennara sem hefðu áhuga og væru sannfærðir um að þetta þyrfti að gera. Verkefnið átti sem sagt að fræða nemendur um lýðræðið og efla skilning þeirra á mikilvægi þess og kenna nemendum lýðræðislega þátttöku í samfélaginu. Þeir áttu sem sagt að verða læsir á lýðræðið og temja sér umburðarlyndi og mótstöðu við ofbeldi af öllu tagi. Það átti bæði að gera nemendur virkari í skólastarfinu sem og að virkja þá til lýðræðislegrar þátttöku á öllum sviðum samfélagsins. Þetta var töluvert bardagamál, fimm ára átak og maður þurfti að berjast gegn neikvæðum og afturhaldssinnuðum stjórnmálamönnum. Þetta var reyndar eina stóra aðgerðin í skólamálum sem ég hef fengið að stýra annars staðar en á Íslandi. Ég bjó náttúrulega yfir reynslunni frá Íslandi og það var einmitt vegna hennar sem ég var beðinn um að stýra þessu verkefni. Þetta verkefni stóð sem sagt í fimm ár og hafði töluverð áhrif á þróun skólastarfs í nokkrum þýskum fylkjum. Svo kom upp fjármálavandi eins og alltaf gerist í samskiptum fylkjanna í Þýskalandi, þ.e.a.s. deilur um hver á að borga hvað, þannig að þegar þessu verkefni, sem nokkuð margir tóku þátt í, lauk árið 2007, þá stofnaði ég „félag um lýðræðismenntun“ til að halda lífi í þessari hugmynd, svo að hún lognaðist ekki út af. Ég stofnaði þennan félagsskap í fylkinu sem hafði sýnt verkefninu mesta velvild, í Berlín. Þetta átti að verða eins konar lýðræðisangi sem gæti dreifst um Þýskaland og það gekk eftir. Við fengum fjárstyrk í félagið frá fjármálastofnun sem var undir stjórn gamals nemenda míns úr Odenwald-skólanum. Þegar styrkurinn frá menntamálaráðherrum fylkjanna brást þá kom hann sem sagt til mín og sagðist vilja að þessu starfi yrði haldið áfram. Félagið hafði það hlutverk að móta og mynda skoðanir á lýðræðinu og koma þeim á framfæri á lýðræðislegan máta í þeim skólum sem við fengum til að taka þátt í verkefninu. Þetta varð samráðsfélag sem gekk mjög vel. Félagið hefur aðsetur sitt í Berlín og hefur m.a. byggt upp mikla bókaskrá, sent frá sér ritað efni og staðið fyrir verkefnum í einum sex eða sjö fylkjum og lifir enn góðu lífi.“

Áttu enga forsögu

Það má því segja að lífshugsjón þín hafi alla tíð verið sú að efla og treysta lýðræði og jafnræði í kennslu og skólum.

„Já, þó að það hafi auðvitað gengið misjafnlega. Þjóðverjar áttu enga forsögu á þessu sviði, en á Íslandi hefur þetta lengi verið þekkt að einhverju leyti og þar var hefðin fundin upp. Og þegar ég kem fram með þessar hugmyndir hér í Þýskalandi, höfðaði ég til þess að þetta hefði áður verið gert í einu landi í Evrópu, á Íslandi. Þannig varð Ísland fyrirmynd fyrir Þýskaland, sem fyrir árið 2000 var ekki beinlínis opið fyrir því að gera neinar umbætur í skólamálum, eða þangað til þetta verkefni fór af stað með styrk af opinberu fé.“

Það er farið að halla degi þegar ég kveð lýðræðisvininn og menntafrömuðinn Wolfgang Edelstein á tröppunum fyrir utan hús hans í Dahlem. Á þeirri stundu órar mig ekki fyrir því að ég muni aldrei framar hitta þennan geðþekka og merka fræðimann, sem varði hluta starfsævi sinnar í að leggja grunn að því grunnskólakerfi sem börnin okkar búa við. Og gerði síðan reynsluna frá Íslandi að fyrirmynd lýðræðislegra umbóta á skólastarfi víðs vegar um heimaland sitt, Þýskaland.